以下文章来源于XCITY城市记录者 ，作者我们「 在成都 」
紧绷着的生活节奏，城市的超级加速度里，人总是太过于渺小。当设计面向城市，总是习惯于关注大空间、大尺度里的变化与进步，我们摇旗呐喊的现代文明里，总会遗忘城市缝隙里的善良与宁静。城市记录者朴隅建筑向鹏，将带领我们走进玉林路周边，走进属于成都的市井人间、烟火味道。
老旧小区中被遗弃的简陋民房，经设计成为了朴隅建筑的一个延展。作为长期漂泊后的落脚点，屋内处处体现出自然放松与生活情趣。
邵兵（以下简称“邵”）：原来这个民房的状态是？
向鹏（以下简称“向”）：原来是非常简陋的被遗弃掉的民房，我们对它进行了改造，这个空间严格来说，它算是一个workshop，属于工作空间的状态。
邵：当时这个小区有找好几个地方吗？还是一眼就选中了？
向：也是缘分，因为史雷老师在这里，他做院子文创，然后在周边找地方，我提了的条件是，要么给我小区的天，要么给我小区的地，找一个有天有地的地方，当初看这里我觉得太好了。
邵：上次你讲过弋居城市主题是“游弋、流动”两个关键词，这跟玉林路是怎样的一个贴合关系？
向：其实不只是玉林路的事情，我觉得整个人的状态在这个年代都是这样。工作定不下来，心思定不下来，跟城市的关系也定不下来。这个老城我十几年前离开，漂出国，然后又回到高新区，长期处于漂泊状态。
邵：你自己的状态也是一种流动、游弋、漂泊的状态，那这里是不是能让你内心有温度，觉得可以在这停一下，有点容纳自己的空间。
向：我们小时候对这样的环境不太陌生，因为我们学建筑的时候这样的老小区、老城市，是我们临摹写生的环境。但是20年来从业经历告诉我们，中国20年高速发展，我们都在这个进程里面，说句不夸张的话，我参与的建筑设计，不完全统计应该是上千万平米，觉得漂的太远了。
轻松的环境为举办各式活动提供了更多可能。咖啡厅和社区办公的融合，为社区带来了新的生机与活力。院子像一个容器，容纳着青年文化。
向：史老师这个地方做得很有意思，整个状态我比较喜欢。然后在旁边才找了我工作的地方。
邵：我进来感觉状态很松驰，空间状态、人的状态一样的，不刻意。
向：首先我认识史老师，他整个人的状态，能感受到一些，然后这个地方做法比较到位，不是很扰民，我们经常用的一个关键词就是扰不扰民，包括马赛克，玩音乐、摇滚的都这样，马赛克他们在我那喝了酒，晚上过了八点，人家就会想扰不扰民。我们那个空间，不去找它根本找不到地儿，门都找不到，史老师这里也差不多，如果你不问也不知道里面搞了什么。
邵：我觉得史老师很建筑师，比如地上的一个方块，还有小细节处理，很精细。今天跟你聊更觉得轻松，好像去掉很多装饰类、雕饰类，很简单。
向：院子给我印象最深的不是马赛克或者嘉宾。我印象最深的仍然是史老师最开始给我发的视频，在楼上拍的，下面有吃饭的、打牌的，然后有一个在下面剁猪脚，有一根排骨飞出来，我印象最深的是那个，很生活化。
邵：刚才向鹏在讲的时候，我在想是不是院子这片大场景找到了你，帮你找到了自己的状态？
史雷（院子文化创意园创始人，以下简称“史”）：我们帮它找到的基因，这取决于它前三世的基因。跟城市的发展、城市呼吸的节奏都有关系。
邵：这个呼吸提的好。上次我跟向鹏聊，我说你这个选题为什么叫戈居，后来我发现我加了一撇，其实是弋居的状态。我说弋居是什么？向鹏说是游弋、流动的应对策略，那面对游弋状态应该有一种乐观，这里面最重要的是契合。
向：史老师比我漂的时间长，在老城里面漂的时间长，是成漂。他跟老城的关系更紧密，首先我本来不是成都人，来的比较晚一些，史老师从小酒馆创立之前，一直到小酒馆20多年走过来，到现在的院子文化创意园，他都在老城里面同呼吸、共命运，整个玉林片区，不管是音乐还是文化，他是深度参与的，也是深度呼吸的。
邵：关于小酒馆，因为我看过好几次，但是我没有进去过，我觉得小酒馆是一种现象，叫文化现象，院子文化创意园像一个容器，是它的全貌的状态，小酒馆是多年来的侧写，一般人是越来越专注，但是史老师的感觉是不断把容器放大。
向：史老师做的工作和他的经历相对于我们能做的工作，不太一样，比如刚才说他可以不断放大，他是不拘泥于容器的，在这个层面上他做的东西更加流动，影响力大一点。比如他能做出马赛克，马赛克的影响不会拘泥于空间，所以会影响整个城市文化，城市文化也会反哺整个城市。
邵：为什么我说小酒馆是一种现象，可能想到成都，实体的物理空间是太古里，虚拟的文化现象就是小酒馆，那是一首歌的状态，好像解读了成都的日常。
史：刚才说到音乐，原因是因为我做的时间比较久，依托于我们的青年文化平台，我的搭档有当代艺术的背景，我自己也有影视制作的背景，所以我们可能取决于人的一些思考。
邵：跟向老师聊，我觉得是他自己的空间更适合自己，那个算是风花雪月，这个是自处的状态，因为感觉反差极大，如果他不带我来这，直接带我来弋攴则是另外一种感受，对你的感受是不一样的。我直接接触的就是人真实的状态。所以当时从住区进来我还挺惊艳，完全没有过渡，直接一开门就是另外一个场景。
邵：刚才听史老师讲话挺舒服的状态，你把文化变成了一个空间，而原来小酒馆的状态，可能是一种大众文化，转化成空间文化的状态。让我惊讶的是社区、各种小工作室，好像很混杂，但是都是青年文化的主体在这里流动的状态，在这个空间还可以展览。
向：我们好像从来没有互相关心对方来自哪个地方。但成都特别破圈，特别的亲切、游弋，史老师应该有感受。因为我本身不是成都人，漂进漂出好几次，所以我也有这种感受，我毕业的时候没有想过来成都，因为成都在我的概念里太过安逸，缺少冲突，缺少矛盾，缺少刺激，后来阴差阳错来了成都，就觉得成都是我迄今为止国内外所有待过的地方最想留下来的城市。
史：年轻的时候有不确定状态，到处游荡，主要是喜欢成都的节奏，我最初来的原因就是生活气，街上有“人味”，就这俩字。
邵：上次他们还问我生活气是什么气，我觉得是一种可以让人放下来的状态。
向：史老师觉得我是来治病的。漂久了，漂的太远了，刚来成都的那段时间我经常看广场舞、老菜市场。我觉得原来学建筑的时候，拿起画笔也画这些人，画这些老地方，十几二十年从业真的漂太远了。包括我们自己做的整个新城深度参与，完全从零开始造一个新城，真的有点不着地，一开始盲目的看大爷大妈，所谓烟火气，像看戏一样进不去，我还是比较坚持能过来，才慢慢融入，真的融入是跟门卫大爷吵架，跟楼上泼水的吵架，慢慢开始找到烟火气。然后跟保安吵架，然后到理解他，认同他。
邵：吵架这件事，我以前特别怕争议，特别怕对抗，后来发现我现在的好朋友都是我对抗过的，狠狠对抗过我才发现我理解，没有对抗过的可能是面上的状态，没有真的接近它的状态。所以我觉得你视角特别好，兼容的状态。
史：城市现在交通的感觉，已经打破了所谓漂的概念。来成都了，或者我要定居了，过一段又不在这里了，很随行，游弋感非常强。现在很多艺术家，我接触了很多，昨天还接触了一个原来在上海做杂技一类的，他们从上海过来成都，想要来这边定居。
邵：史老师讲的有点像游牧民族游弋的状态，各城市之间的壁垒和分别心没有那么强烈。
市民广场是玉林路的本质。在这里会被浓郁的生活气息所感染，人也会慢慢放松下来。路边打牌的人、像鱼一样游走的小商贩、各式各样的小吃，这些烟火气都让人心灵上得以放松。
邵：说到弋居，心灵状态的弋居感受很重要。你什么时候会开始有热情？
向：海浪的启示对我来说很重要，在面临环境压力的时候，海浪打过来你没有办法呼吸，没有多的精力思考，那个时候还以为自己很有目标感，觉得目标很清晰，一定要爬出来、活着出来，但是顺着那个念头拼命的挣扎，越用力越出不来。比如那个时候我觉得自己好像走远了，什么都感受不到了，我觉得自己有问题，没有办法生活，直到最后慢慢的放松。
邵：包括城市与人，刚才史老师用的比喻，城市也像人的身体，一个完整的整体，有触觉和知觉，不是有了目的一定会从这到那，弋居的本质还是要承认、接受自己。
向：作为建筑师，包括现在主流的价值观，大家听了都是来改变世界的，建筑师是非常容易膨胀的一业，虽然是理科，其实也偏文，首先知识相对比较全面，有很强的逻辑架构能力，结构性很强，创造的东西影响力很大。像我会做一千万平米的建筑，为一百万人设计，一不小心整个高新区都跟自己有关系，都在参与建设，觉得自己作用很大，觉得自己可以改变世界，会有这种幻觉，久了以后你就会看不见，听不进，就会漂太远了，自己的目标会过于强，或者过于偏激。
邵：我们现在很容易先入为主，带着美好想象尝试改变所有的东西。我觉得市民广场是玉林路的本质。为什么大家喜欢关注深圳的城中村，里面也有这样生机勃勃，类似于玉林路的状态，一个城市不仅仅是所谓的精英状态，也可以很有烟火气。
向：玉林路展示的比较好，随便走一段会发现从80年代修的老小区，然后街上地铁站、高楼大厦，90年代修的商品房都有。封闭的围墙也有，开放的商业街区也有，随便切一个断面，层次非常丰富。
邵：比如说游弋和流动，我觉得不仅是可以从最前边的价值开始聊起这件事，不是一个直接导出形式的状态，如果说游弋是方向性的，可能我们要在流动的状态里找一个策略，这个镜头也可能是我们观察或者了解玉林的一个策略。所以不是某一种形式，甚至不一定是建筑的形式。
向：甚至不需要是一个移动建筑。比如史老师他们做的事情，完全不需要通过媒体、通过移动。
应对游弋状态，策略更有效。玉林路的整改，是新与旧的碰撞，也是不同想法之间的碰撞。
邵：玉林路我上次走了很长，也是规规矩矩的节奏，但这次我觉得可以在游弋状态之中了，松驰自己，放松一下，刚好下午见到你，我们也很放松，又见到史雷老师，他给我的感觉扑面而来的这种松驰从容。
各种文化混杂的状态，不是单一文化的形态。刚才我们看的时候，我觉得史老师的院子文化创意园像一个狭长地带的成都状态，好像把青年文化切过来了，让它变得纯粹，他创造一个松驰的环境，让人可以在这里面。
向：他跟社区联动很多，首先院子文化创意园就是社区一半，他一半，很多活动也是，经常是这边跳广场舞，那边后市场在蹦迪，是杂糅的状态。这种地方就是纯青年文化，都是游弋过来的。
邵：有各类打卡的，但是他们也不只打卡，他们也在体验，打卡也是一种体验。
向：相当于“包裹德国国会大厦”，大家都过来看一眼。为什么在玉林做这样一个点，大家过来打卡过程当中感受到玉林还是可以这样看的，也会问为什么这样的一些人会选址在玉林，跟你现在做这个事一样，把大家的眼光带过来，改变一个认识，这个意义上也是很积极的。
邵：但是我没有想到走这么久会看到这么一个地方，这个开放度实在很强，完全是自然过渡出来的一个空间。所以我觉得城市、建筑、人也好，不能在范式里思考，不能在某种定论里思考。
邵：我觉得条条框框的东西对年轻建筑师没有束缚，我昨天也跟他们交流，现在的80后建筑师，他们不在某一种范式里的感觉，他们可以给城市带来很多新的、不一样的，或者不规则的空间。
向：现在很多年轻人做事都有这个特点，比如设计师在后面，首先我是想做一个空间，他会呈现什么样的内容，又提到内容有限，还是生活在思考的前面，所以呈现很多元、很丰富的状态。
邵：可能需求很明确，但这个需求已经不是简单的委托性需求和功能性需求。
向：这是社区无障碍的一个点，现在年轻人就基于一个无障碍设施，利用这个社区给的无障碍设施机会，构思一套可以改变或者参与城市的一套策略，无障碍人士可以在这坐一坐。
于是利用这些公共投资策划了这样一个想法，我经常说设计有点像设了个计，先设了这个计，然后才有了建筑，所以现在改变社会和参与社会有很多方法，不需要再受限于以前受委托，然后人家告诉我要修一个怎样的房子，所以才会这么丰富。
邵：房子可能不是他的目的了，房子可能是他的手段，或者是状态，但它未必是房子。
向：他的愿望和策略会放在前面。所以为什么我觉得策略应该优先，策略可以放大。
应对游弋状态策略更有效，甚至不一定是个房子。建筑师有很多想法，不一定通过建筑来实现，甚至帮助你看到非专业人士看不到的，比如你听法医讲解剖学什么东西，你突然会看到另外一个世界，建筑师一样可以起到这种作用，知识本身可以让人可以改变和参与。
邵：有时候可能是一群人的行为，有的时候可能是一种艺术的行为，有时候可能是一个群体的行为。比如这是一个无障碍的群体，有可能是一个简单东西的放大或者异化，所谓的不规则、不定视不一定是以终极目标来做，发生效能的也不见得是房子。
向：房子只是其中一环，基于这种好的愿望、正确的动机，你的画布可以是整个城市，甚至可以跨越一个城市。
邵：可以放在任何地方，比如这个群体或者这个群体适合的环境中去让大家去参与，比如一张纸可能就是一个行动，或者一个荧幕是一个行动，比如刚才史雷老师说的动态，我们做的VR，可能是一种动态的东西。
邵：刚才在玉林路我们在聊，我们被触动了，触发很重要，比如这是一个无障碍的，于是乎触发了这些人，形成了这样一个空间状态，然后触发了这些人来，他们又重新触发了这个场。
向：我觉得建筑只是比艺术或者音乐来得钝一些，因为它很重，需要调动的物质或者人力特别多，但是不代表它没有思想和力量。
邵：比如我们现在这么多重的房子，而玉林路的生活是极其轻的状态，所以我觉得它跟这种东西极其反差，空间状态需要是轻的，但是房子是重的。最早五六层的房子状态其实是低低矮矮的，那时候基本满足功能性需求。现在房子很大，但是我们的生活也重了，玉林路这样的空间和带有热闹的一些东西，在那一定会跟别人碰撞，一定会吆喝，一定会听到各种声响，现在很多地方不是这样的，它是精致的、精密的、被算过的，好像被计划好了的。
邵：我跟你不一样，我觉得真正的创新是带有偏见的闯入。那天我跟王蔚老师沟通，我提了一个“莽撞”，我觉得可以莽撞，因为我们现在好像很多都还小心翼翼，可是结果是事与愿违的，为什么不自然一点呢？
向：我觉得没有整齐划一的答案，正因为策略不一样，或者态度不一样。
邵：这是我一家之言，是我的看法，莽撞可能代表一种有很多我们未可预见的生机存在，但是我们在一个归置内可能遇不到这种东西，如果不莽撞可能玉林路就不在了。
向：这个建筑和刚才我们去看的院子文创，我觉得相对来说这个莽撞一点。
向：没有哪个不好，都有存在的理由，只是不太一样，院子文创的态度会轻一点。
邵：可能年龄不太一样，我可能跟他们一个年龄，您是另外一个年龄。
向：要从我这个年纪来看，“轻”也比较有意思，比如这个老城、建筑，甚至新建筑也好，可能带着一个视角去看看，或者带人看看，本身就很好了，甚至不需要做什么。
邵：我刚才说莽撞这件事，我也想从你这得到一些养分，这件事别人怎么看，因为我有偏见和没有偏见，一定有偏见，可能有时候我们会克制，你的状态是成熟的，我可能带有生硬生涩。一种是激荡的，一种是带有莽撞的，包括今天跟着你看玉林路，给我影响特别大。
向：在我看来没有什么对错，莽撞有莽撞的好，安静一点有安静的风景，每个人生不一样，不同阶段就不一样。我也很怀念20年前人家来闯我门把人家骂出去的状态，现在不会了，所以我不觉得有什么，或者也不觉得哪一个就一定对。
邵：你比我更有成熟度，你看文化的方式和处事方式，会稳健、理性一些。
向：阶段可能不太一样，我非此即彼那个时候算过来了，但是或此或彼现在，也许我现在回头看一下《或此或彼》那本书我能看懂，早些时候书名都看不懂。买在书架上很长时间了，看不懂，以前确实非此即彼，现在真的没有太大差别，我觉得都挺好。
邵：我觉得你那种理性的、成熟的处事方式，可以兼容的状态和内心极其自我的，那种属性不是一个人的状态。
向：以前我非要分开看，本来两个都是我，但我一定要跟自己叫真，我说哪一个是对的，更加包容的是对的，还是更加偏见的是对的，我非要分一个胜负，直到我觉得那本来就是自己。
向：现在城市更新基本上都在改表皮，但是这个地方还有一些内容植入的工作，我听说把何多苓老师请回来做了空间，把王亥老师请过来做了空间。
向：除了改表皮以外，至少引一些旗舰店进来，还要引进一些文化内容。保证多样性的策略本身很重要，找几家来设计，谁来参与，谁来运营，这个策略比本身设计重要多了。城市更新很难避免天街一面的状态，因为政府投了很多钱，很多街道都在改。
邵：北京有一年改造，后来连煎饼摊都找不到，虽然变得很新，但是好像人去的地方就少了。
向：前面小酒馆就到了，从弋攴空间出来，见到了小酒馆的创始人史雷老师，又到了他的青年文化院子。那时候真的是青年文化，出了好大一批人都跟他有关系，还有当代艺术家、地下音乐。人家自始至终就是那么一个小的空间，还没有我的空间大，影响了很多人。
邵：所以这是策略的重要性，但是史雷老师讲的时候让人兴奋和激动的是，他竟然把这种文化形象，就是小酒馆的文化现象做成一个社区青年文化空间的状态，让我很惊艳。
我们那天在探讨，改成这个状态老百姓觉得还挺新，不能说它不好，只是我觉得建筑师或者城市规划者来看，像你们专业可能带着一种挑剔或者一个目标，这边能看到新改过的。
邵：不同的设计院做出来是不一样的，一般会找大院吧？
向：不一定，这个是找大院改的，国有企业。王老师已经在动工了，王亥老师把这个拿下来，也是一个青年文化，相当于一个快闪集合。
邵：我觉得大家认知上跟早些年还是有差别。没有那么粗犷一下子要怎么样，整齐划一。
向：我觉得年轻不是一个物理的东西，还是心态，跟年龄没有关系，比如王亥就很年轻，已经70了。我觉得公司需要年轻人，我确实喜欢跟比较年轻心态的人在一块，而有的人十几岁就老了。
向：我觉得你可能会有一部分跟我的状态有一点像，还是在一个阶段里，想打破，但是没有完全打破的阶段，可能没有小时候那么自信或者从容了，也不见得准确，比如以前可能再小一点会莽撞一点。
邵：莽撞的会觉得还挺爽的，现在好像在那种单纯与不单纯，或者单纯到复杂之间，在纠结，但是内心还是想那样会爽一点、舒服一点。
向：但是你已经在兼容了，比如你现在做这样一期节目，完全毫无预设的跟大家一起谈。
邵：可能是探知或者是尝试走进，但是我还是不相信能完全走进一个人的真实状态里去，我觉得身体里从心而出发的真实感会有，我会觉得我走进去了，但是我们第一次、第二次、第三次、第四次，这几次接触你的时候，我会觉得一层一层了解到这个人很丰富、很立体，第一面我会莽撞判定，然后我会看他的反应来判断我怎么进去，我怎么去接触，每个人都不一样，我觉得这是我自己的一个体验，就像去一个蛮荒的景区，有的人是蛮荒的，有的人是草原类的，有的人是火山式的，每个人不一样，我是探险者的状态。以前我会背这种包袱，比如你今天会说什么，我晚上回去会想很久，我会被影响，但是现在我可能不再去想这件事了，就是体验。
今天在史雷老师小酒馆这样收尾，我觉得还挺好，我们一直在这样一个状态，我没有感觉到累，或者一定要说点什么。
向：咱们是在聊，而不是你在采访我，我觉得也很难得，确实像我说的，现在很少有人能正经聊个天。
邵：今天我能感受到你把自己放出来的状态，你也没有预设邵兵一定是怎么样，我也没有预设。
向：我没有特别想表达什么。刚才这个问题我还可以继续说两句，我觉得还在一个阶段里头，你想去映照外部世界，但是自己还没有完全清干净的状态。
向：还没有放到那个位置，还会讲究方法、讲究策略。讲究这些都是没有能够随遇而安。
邵：有一段时间，有一段访谈，或者接触老师们，我觉得知识很重要，邵兵你要知道点什么才能去干。可以是单方面的，即使单方面对他介入了也可以，也算是完成了，他可能没有接受都没有关系，是单方面有深刻认知。我相信文字一出来就变成另外一个形态，已经不是邵兵，也不是某个老师或者某个建筑师的状态。今天你在影响我，我觉得就是介入。在成都整个状态比较松驰。
邵：昨天的状态还是一个比较紧，在向鹏老师的状态里还是松驰了不少，整个是比较流畅的记录，但我们边走边聊，看成都整个玉林路在建的状态，包括弋攴空间，又到史雷老师的院子及小酒馆，这样一个青年文化到玉林路的市民广场的这样一个完全不一样的。
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